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1. 西脇市議会 2018-11-08
   平成30年議員協議会（11月 8日）

   
   取得元: 西脇市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-09-13
   平成30年議員協議会（11月 8日） 　　　　　　　　　　　平　　　成　　　３０　　　年　　　度 　　　　西　脇　市　議　会　議　員　協　議　会　会　議　録 　　　　　　　　　　　平成　３０　年　１１　月　８　日
   　　　　　　　　　　　　西　脇　市　議　会 　 　　　　　　　　　　　　議員協議会会議録 １　開催月日　　　　　　平成30年11月８日 ２　開催時間　　　　　　午前９時28分～午前11時56分（会議２時間13分） 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時20分～午前10時24分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　午前10時48分～午前10時59分 ３　開催場所　　　　　　委員会室 ４　出席議員 　　　議　長　　林　　　晴　信　　　　副議長　　浅　田　康　子 　　　議　員　　吉　井　敏　恭　　　　議　員　　近　藤　文　博 　　　　〃　　　美土路　祐　子　　　　　〃　　　村　岡　栄　紀 　　　　〃　　　高　瀬　　　洋　　　　　〃　　　東　野　敏　弘 　　　　〃　　　坂　部　武　美　　　　　〃　　　岡　崎　義　樹 　　　　〃　　　村　井　正　信　　　　　〃　　　岩　崎　貞　典 　　　　〃　　　中　川　正　則　　　　　〃　　　寺　北　建　樹 　　　　〃　　　村　井　公　平 ５　欠席議員　　　　　　なし ６　欠　　員　　　　　　なし ７　説明のため出席した者の職氏名　　　　　　なし ８　出席事務局職員 　　事務局長　　　　山　口　知　哉　　　事務局主幹　　高　瀬　　　崇 　　事務局長補佐　　岸　本　仁　子 ９　理事者報告 （１）一般会計補正予算専決予定について （２）総合市民センター改修に係るスポーツ振興くじ助成金について （３）国民健康保険財政調整交付金の返還について 10　議会運営委員会委員長報告 11　特定所管事務調査中間報告書について（文教民生常任委員会） 12　課題懇談会報告について（市庁舎等建設に関する特別委員会） 13　播磨内陸医務事業組合議会からの報告 14　議員研修報告 （１）高瀬議員 　　　「ＪＩＡＭ研修：トップマネジメントセミナー」 （２）東野議員 　　　「ＪＩＡＭ研修：地方分権と自治体の行政改革」 （３）林議長 　　　「第２回議会事務局研修会」 15　その他 　　　　　　　　　　　　　　　　△開会　午前９時28分 ○林議長　 　おはようございます。ただいまより議員協議会を開始したいと思います。 　本日は、寺北議員と高瀬主幹のほうからマスク着用の使用許可の願いが出ておりますので許可をしております。 　それではまず、理事者報告から入りたいと思います。片山市長、よろしくお願いします。 ○片山市長　 　おはようございます。いい季節になりました。本日の議員協議会ですが、３点御報告をさせていただきたいと思います。 　まず１点目は、一般会計補正予算専決予定についてでございます。２点目は、総合市民センター改修に係るスポーツ振興くじ助成金についてですが、それにプラスしまして一昨日内示がございました兵庫地域創生交付金の内示についても加えて御報告をさせていただきます。３点目ですが、国民健康保険財政調整交付金の返還についての計３点について御報告をさせていただきます。 　それぞれの報告の詳細につきましては、担当部長から報告をさせていただきます。よろしくお願いします。 ○筒井都市経営部長　 　まず、一般会計補正予算の専決処分予定についてでございます。 　先日行われました兵庫県高等学校駅伝競走大会におきまして、西脇工業高校男子陸上競技部が優勝し全国大会に出場することとなりました。これに伴い、激励金や応援補助金等について専決処分をさせていただきたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いを申し上げます。 　なお、女子陸上競技部につきましても今月18日に行われます近畿高等学校駅伝競走大会の結果で全国大会出場の可能性がございますので、したがいまして専決処分は近畿大会の結果を踏まえまして11月19日に行うことを予定いたしております。１点目が補正予算です。 　２点目の総合市民センター改修に係るスポーツ振興くじ助成金について御報告申し上げます。 　本助成金につきましては、９月補正における総合市民センター改修工事費の計上と合わせまして独立行政法人日本スポーツ振興センターに申請をしておりましたところ、先月下旬に約6,500万円の内示をいただきましたので御報告いたします。 　なお、予算編成時点においては地域活性化事業債等の起債及び公共施設整備基金繰入金を財源としておりますので、当該助成金の活用に伴う財源構成を３月補正にて行う予定といたしております。 　続きまして、兵庫地域創生交付金の追加募集における内示額について報告を申し上げます。 　本交付金につきましては、既に補助額5,250万円ということで採択を受け６月に補正をいたしておりましたが、９月末に県のほうから追加の募集がございまして、追加の申請を行っておりましたところ、一昨日、県から通知がありまして、西脇市駅舎の改修事業及び英語教育充実事業の２事業につきまして補助額約944万円の採択の内示があったところでございます。両事業とも予算化済みでございますので、３月補正で財源校正をさせていただく予定としております。 　報告は以上となります。 ○吉田副市長　 　御報告をさせていただきます。国民健康保険の財政調整基金の返還につきましては、昨年12月の定例会におきまして補正予算として、返納金として予算計上いたしまして議決をいただいたところでございます。 　この返納金につきましては、昨年５月に実施をされました会計実地検査におきまして指摘を受けたものでございます。受検後におきましては、制度の解釈違いということで多く受け入れました交付金を返還するようにという指摘を受けたものでございます。 　単純に返還ということから、補正予算段階におきましては返納金と同様の扱いをしてその旨の説明が議会にできておりませんでしたが、今般、会計検査院が報告に上がるというようなことが情報として参りましたので、改めて本日御説明をさせていただきたいと思っております。 　詳細につきましては担当から御説明をさせていただきますけれども、事務を統括する者としてこういった解釈の間違いがあったことを含めて深く反省をいたしております。今後このようなことがないように徹底してまいりますので、御理解を賜りたいと思います。どうも申しわけございませんでした。 ○高田くらし安心部長　 　議員協議会の貴重なお時間をいただきまして、３点目の国民健康保険財政調整交付金の返還につきまして御報告を申し上げます。 　このたびの交付金返還につきましては、本来であれば昨年度の12月議会におきまして補正予算の審査の際にその詳細について御説明すべきところでございました。 　補正予算では重複になりますが、会計検査院からの指摘事項を是正し、過大交付分を返還する事務手続を自主点検による返還と同様と考えておりましたが、このたび会計検査院が公表する資料には不当と認められるとの指摘がございましたので、議員の皆様方に御説明すべきだろうと思い、本日の御報告をさせていただくことといたしました。 　報告も時期がおくれましたのは、私の認識の甘さによるところであり深く反省をいたしております。おわびを申し上げます。 　以後このようなことがないよう、適切な時期に御説明申し上げるよう努めてまいりますのでよろしくお願い申し上げます。 　それでは、お手元の資料に基づきまして御説明をいたします。 　昨年５月18日、国から交付を受けております平成23年度から平成27年度までの国民健康保険療養給付費負担金及び財政調整交付金につきまして、交付申請、実績報告書及びそれにかかわる基礎資料を提示し、会計検査院による実地検査を受検いたしました。 　指摘を受けました事項は、財政調整交付金のうち特別調整交付金において非自発的失業による保険税軽減世帯に係る被保険者数に、本来は算定に含めてはならない退職被保険者を対象として計上したことにより、被保険者数を過大に算定していたものでございます。 　不当とされる額は平成25年度分が114万1,000円、平成26年度分が84万8,000円、合計で198万9,000円となり、過大交付として平成30年４月27日に返還をいたしております。 　指摘を受けました事項の詳細について御説明を申し上げます。裏面２ページをお願いいたします。 　まず、非自発的失業財政負担増特別交付金でございます。非自発的失業者の方に対しては、保険税を軽減する制度がございます。この保険税軽減措置により、市の財政負担が多額になる場合は交付金が交付されます。軽減措置の対象となる非自発的失業者とは、倒産・解雇など、事業主の都合により離職を余儀なくされた失業者の方で、雇用保険の受給資格があり、２つ目の丸に記載の離職理由に該当される被保険者となります。 　国民健康保険の被保険者は、退職被保険者と一般被保険者の２種類が存在いたします。社会保険等を脱退し国保に加入、年齢が65歳未満、厚生年金等の加入期間が20年以上もしくは40歳以降で10年以上ある、この３つの要件に該当される被保険者は退職被保険者ということになりまして、それ以外の被保険者が一般被保険者となります。 　また、退職被保険者と一般被保険者には被保険者の医療費に対し、国保が負担する費用に係る財源が異なります。退職被保険者に係る費用は、保険税と健康保険組合等からの拠出金で賄われておりまして、一般被保険者に係る費用は保険税と国、県からの療養給付費負担金、財政調整交付金で賄われます。 　今回指摘を受けました財政調整交付金には、一般被保険者に係る費用に充てられるもので、交付金の算定には退職被保険者を除く一般被保険者数のみを計上することになります。 　次の３ページ目をお願いいたします。指摘を受けました過大算定の内容でございます。 　上の部分の図をごらんください。財政調整交付金は非自発的失業者の一般被保険者が交付金の計上対象となりまして、退職被保険者については交付金の対象外となります。 　その下、家の図を２つ記載しております。これは、非自発的失業による保険税軽減世帯で、交付金に算定すべき世帯ということになります。左の図のとおり、算定する保険税軽減世帯に退職被保険者がいる場合、一般被保険者１名のみを計上するというのが正しい計上となります。指摘を受けました年度では、右の図のように退職被保険者数を誤って計上し、２名と計上いたしておりましたため、結果、過大に算定していたことになり交付金の過大交付となりました。 　今回の計上誤りにつきましては、今期、算定の事務処理におきまして制度を十分に認識していなかったことによるものと考えております。 　このたびの指摘を受け、交付金の算定事務について複数の職員がかかわることでチェック体制の強化を図るとともに、異動による事務引き継ぎを円滑に進められる態勢をとり、また決算につきましても基礎数値を含め、十分な確認を行うこととしており、二度とこのような誤りをすることがないよう、適正事務の執行に努めるよう改めたところでございます。 　以上、国民健康保険財政調整交付金の返還についての報告とさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○林議長　 　理事者からの報告は終わりました。 　１つずつ行きたいと思います。まずは１点目の一般会計補正予算の専決についてですが、何か御質問等はございませんか、いいですか。 ○村井正議員　 　駅伝は従来どおりの金額ということでよろしいでしょうか。 ○渡辺財政課長兼新庁舎建設室財政調整担当主幹　 　従来どおりの金額で考えております。今、男子だけですので激励金は50万円、応援補助金は200万円を考えております。それで、18日の結果次第では女子もという可能性がありますので、その場合は激励金が100万円、応援補助金は300万円ということで考えておるところです。以上です。 ○林議長　 　ほかはよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは２番目の宝くじのお金の件と地方創生交付金と両方。 ○村井正議員　 　地方創生交付金944万円なんですが、これは駅舎、英語教育ということで具体的には幾らずつということですか。 ○萩原次世代創生課長兼移住・定住促進室長　 　事業２つということで、１つ目が西脇市駅の改修等の事業ですが、これが採択を受けましたのが、県のほうからまず採択の内示を受けましたのが1,888万4,000円になります。その半分の944万1,000円が市のほうに交付されるという形になりますが、まずその事業の内訳でございますが、事業費ベースで申しますと西脇市駅の改修事業のほうは県からの事業費ベースでの内示が708万1,000円となります。これの２分の１が市に交付されるという形になります。
   　もう一つの英語教育のほうの事業ですけれども、これについては県からの採択額は1,180万3,000円という形になりますので、その分についてこれも２分の１が県から手当されるということなってございます。以上です。 ○林議長　 　村井議員、よろしいか。 ○村井正議員　 　はい。 ○林議長　 　ほかにないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでございますので、次３番目の国保の財政調整交付金の件につきましてはないですか。 ○美土路議員　 　不当とされる額の返還の年度が平成25年と平成26年と記載があるんですが、この受検の期間が平成23年から平成27年の５年間なんですが、ほかの３年間はこういうことはなかったということでしょうか。 ○長井保険医療課長　 　受検いたしましたのは平成23年から平成27年度まででございました。平成23年度、平成24年度につきましては正しい解釈のもと、一般被保険者数を計上しておりました。 　平成25年、平成26年度につきましては、先ほど御報告させていただいたとおり、指摘を受け返還をいたしております。平成27年度につきましては、平成26年度末で退職者医療制度が廃止になったということを受けまして、退職被保険者数を計上せずに算定いたしておりました。 　この認識自体も誤ってはおるんですけれども、結果といたしまして平成27年度は正しく計上されておりましたので指摘は受けておりません。以上でございます。 ○美土路議員　 　平成23年、平成24年は正しい解釈で計算されていて25、26、27は、27はたまたまうまくいったということですが、それはなぜそういう違いが起きたんでしょうか。 ○長井保険医療課長　 　平成23年、平成24年度と25、６、７では担当者がかわってございます。24から25の異動の際に事務引き継ぎがうまくいっていなかったということと、やはりなかなか経験が浅かったということもあって国の解釈等が十分読み取れていなかったということでございます。 ○高田くらし安心部長　 　１点補足をさせていただきます。この198万9,000円の返還に当たりまして、還付の加算金でありましたり追加の費用というのは発生いたしておりません。それと、３月議会にも御報告を申し上げたところですけども特々調、特別調整交付金は平成29年度分として4,600万円、平成28年度に引き続き頂戴をいたしてるところでございます。以上でございます。 ○林議長　 　特々調に影響はなかったということですね。 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ちょっとお聞きしたいんですけど、これ健保組合からの拠出金というのは自動的というかきっちり入ってきとるんやね、こっちを逃しておって、こっち側に計上しとって返したらマイナスになるんで。 ○長井保険医療課長　 　退職者医療制度につきましては、実際かかった費用から退職者被保険者に係ります保険税収入を差し引いた金額を請求いたしますので、これは間違いなく拠出金は入ってきております。以上でございます。 ○林議長　 　二重にとってたということね。 　ないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは理事者報告を終わりたいと思います。理事者の皆さん、御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　　〔理事者退席〕 　それでは議会運営委員会の委員長報告を村井委員長、よろしくお願いします。 ○村井公議員　 　それでは、去る10月10日・水曜日及び18日・木曜日に開催いたしました議会運営委員会の内容を報告いたします。 　まず、10月10日であります。主な協議事項は議会基本条例の検証についてでありました。 　お手元に配付しております議会運営委員会の概要のとおり、第４条、第５条、第６条、第９条、第17条、第18条及び第22条におきまして文言等の加筆・修正をいたしました。 　これに基づき、議会基本条例検証結果（案）をまとめ配付いたしております。御意見がありましたら、この報告の後に伺いたいと思いますのでよろしくお願いします。 　次に10月18日であります。主な協議事項は、次の２点でありました。 　１点目は「行政視察の振り返り」でありました。７月に行政視察に伺った多治見市議会及び加賀市議会の取り組みの中で、本市議会において取り入れるべき事項を協議いたしました。 　まず多治見市議会では、「総合計画の基本計画を議決事件とすること」が上げられました。議会として市政運営の根幹である基本計画にかかわるため、議決事件にすべきであるとの意見。また議決事件とする場合、12月定例会に提出されれば、継続審議として１月・２月の審査を経て３月に議決するスケジュールとすべきとの意見等がありましたが、現在、第２次総合計画を策定中であり、現段階で基本計画を議決事件とした場合、混乱を来すことから本日の議論を踏まえ、各会派等での協議の後、改めて検討することとしました。 　次に、加賀市議会では市民アンケートや女性議会、ＰＰＤＣＡサイクルによる見える化、事務局の法制力強化、議会だよりモニター、大学との連携などを参考にして実施を検討してはどうかとの意見がありました。特に市民アンケートについては、実施の目的や時期等を改めて議会運営委員会で協議し、広報広聴特別委員会で詳細を検討してもらいます。 　なお、アンケート調査実施に当たり、選挙人名簿からの対象者の抽出が可能かどうか事務局に確認してもらうこととしました。 　２点目は「条例等の改正について」、次の２件を協議しました。 　１件目は、「西脇市議会議員の議員報酬等の特例に関する条例の一部改正について」でありました。これまで、議員報酬減額の対象となる議員活動ができない期間の起点と終点を、定例会及び臨時会の本会議並びに委員会条例に定める委員会としておりましたが、会議規則において議員協議会を「協議又は調整を行うための場」と位置づけていることから、議員協議会も含め改正を行うこととしました。 　なお、本条例の一部改正は12定例会に提出いたします。 　２件目は、「西脇市議会課題懇談会実施要綱の一部改正について」でありました。これまで、課題懇談会は各常任委員会が所管することと規定しておりましたが、去る10月12日に市庁舎等建設に関する特別委員会が所管することを議運で決定したことに伴い、今後、特別委員会や議会運営委員会でも所管できるよう必要な改正を行いました。 　次に、「その他」として「事務組合等への議員選出区分について」を協議しました。黒田庄地区は都市計画区域外であるため、都市計画審議会委員の選出区分に含んでいませんでしたが、今後は地区選出区分を廃止し、全議員を対象として選出することとしました。 　あわせて、北播衛生事務組合議会と氷上多可衛生事務組合議会についても地区選出区分を廃止いたします。 　なお、都市計画審議会委員の選出方法は改めて協議します。 　また、市議会議長会の会議に議長が出席した際、その会議の内容を報告してほしいとの提案があり、今後は議員協議会で議長から概要報告をしてもらうことといたしました。 　以上で、議会運営委員会の報告を終わります。 ○林議長　 　委員長からの報告は終わりました。 　何か御質疑、御意見等はございませんか。 ○高瀬議員　 　市民アンケートの部分なんですけど、ここの２行、実施の目的や時期等を改めて議会運営委員会で協議し、広報広聴特別委員会で詳細を検討してもらうと書いてあるんですけど、この詳細というのは具体的に、アンケートの文言だとか集計だとかそういうことでしょうか。要は実施そのものもするということですか、その辺のことをお願いします。 ○村井公議員　 　概要的なものは基本的なものだけを議運で決めて、その他、実際に作業する部分については広報広聴委員会でやっていただくという形なんですけど。 ○高瀬議員　 　私この議運には出てなかったんですけど、聞くところによるとアンケートの大ざっぱなところでも議運で例えばやるところで、２年に１回やりましょうかっていうことになったとするじゃないですか、そうすると広報広聴も２年ごとに入れかわってるから、片方のグループはアンケートに携わって片方のグループはアンケートがなかったっていうようなことも十分考えられるんですよね。だから、実施そのものを誰がするかっていうのはまた別に協議する。要は広報広聴じゃない人もやる可能性を含みとして置いておくというか、そういうことをしてもらったほうが、今、広報広聴っていろんなことをやっててプラスアルファアンケートまでっていうとかなりタイトになるんやないかと思ってまして、そういう意味でいうと負荷の公平さということと負荷ということを考えると、そのアンケートそのものをやるっていうことを、どういうふうにするかということも広報広聴のほうでその部分も決めるっていうことだったらいいんですけど、そこはもう逃げられないように決められてしまってて、実施のところだけ広報広聴に投げられるっていうことになると少し広報広聴のほうでも平等さとか、そういう意味でいうと不満が出てくるような気がするので、そこのところは議運でも配慮してもらえたらと思うんですけど。 ○村井公議員　 　とりあえずその際にも、広報広聴は今高瀬議員が言われたようなことの意見も出ましたけど、ただやはり骨子として議運できちっと決めて、そしてそれを広報広聴でやっていただくと。 　今言われたように別の組織というのは余計しにくいと思いますんで、今広報広聴の特別委員会がありますんで、やはりそこでやってもらうのは変わりないと思いますねんけど、とりあえず基本的な部分として議運で決定させていただきますんで、それについて広報広聴の中で検討いただくということでお願いしたいと思うんですけど、まだ具体的に議運のほうでまだ固まっておりませんので、どれがどうやるとかいうようなことはまだ今のとこはっきりせん分が多いんで、一応議運で決定した時点でまた御相談させていただきたいとこのように思います。 ○林議長　 　よろしいですか。いずれにしても頭というかリードしてくれるのは広報広聴ね、作業としては全議員がかかわるとかいうのはあるとしても、いう形でやらんと難しいんじゃないかな、やっぱり所管は持ってますんでね。それは今の広報広聴かわからへんし、次の広報広聴かもしれませんので、それは議運のほうでしっかりと議論をしていただいたらどうかなとは思いますね。 　ほかはないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでしたら、続きまして特定所管事務調査中間報告書について、文教民生常任委員会、岡崎委員長からお願いします。 ○岡崎議員　 　それでは、文教民生常任委員会特定所管事務調査中間報告をさせていただきます。 　特定調査事件名でありますが、西脇市における認知症の現状と課題についてであります。 　調査の目的、西脇市において高齢者や人口減少が進むとともに、今後ひとり暮らしの高齢者や高齢者夫婦のみの世帯もますます増加すると予想される。認知症の方の意思が尊重され、住みなれた地域で安心して暮らし続けることができるよう、認知症の方や家族の視点を重視し、市民に対して常任委員会として正しい知識の普及啓発を進めていくことが必要である。これらを踏まえた対策として、認知症の早期発見及び悪化防止などのフォローアップ体制の整備について調査研究をする。 ○林議長　 　岡崎議員、まさか全部読むつもりじゃないでしょうね。かいつまんで報告をいただいたらと思います。 ○岡崎議員　 　それでは３番のほうは認知症と現状と課題でありますが、今日本の平均寿命は男性80歳、女性87歳という形で、団塊の世代ではやはり認知症の方は約700万人に達するとも言われております。現実その中でも西脇市においては、平成30年度３月現在では高齢者人口が１万3,117人であり、要介護者認定は2,635人、その58.9％に当たる1,553人がこの認知症の症状であると思われます。 　そしてその中で、課題の中では次のとおり早期発見ではこの３つの課題を上げさせていただき、悪化防止のフォローアップ体制の整備に対してもこの３つの課題を掲げさせていただきました。そして調査の経過でありますが、ここに書いてますような形で進めさせていただきました。 　５番目で西脇市の認知症施策としまして、まず１点目が認知症への理解を深めるための普及・啓発にはこのような形で、２番目では認知症の容体に応じた適時適切な医療・介護の提供、そして認知症の方の介護者への支援。 ○林議長　 　もうちょっとまとめて、ポイントを言うてもらわれへんやろか。 ○岡崎議員　 　西脇市の認知症施策のところで、１番目には認知症への理解を深めるための普及・啓発としまして、認知症を学ぶ講演会の実施、これは毎年行って、また認知症サポーター養成講座も行っております。 　そして２番目に、認知症の容体に応じた適時適切な医療・介護の提供に関しても早期発見・早期対応、そして認知症初期集中支援推進事業に関しても集中支援チームとか早期発見対応のための支援もこのような形でさせていただいております。認知症地域支援推進員の活動の推進に関しても、認知症の方はできる限り住みなれた地域で安心して暮らせるような体制を整えております。認知症ケアネットでありますが、これは冊子がありまして、この作成でケアネットをされております。若年性の認知症施策に関しては、課題としまして若い方がなられるということで、診断がおくれるとか鬱とか体調不良になど間違われやすい、就労とか生活面の経済的な問題も大きいということがここでもわかりました。 　認知症の方への介護の支援として、相談窓口を設けたりメンタルヘルス、心の相談を行ったりしております。家族介護者交流事業でありますが、ここは萩ヶ瀬会館のほうで西脇市の認知症介護者の会がここでされております。認知症カフェに関しては西脇市に８カ所ありますが、そこでつどいの場、または地域の居場所という形でされております。 　４番目に認知症の方への高齢者に優しい地域づくりとして、あんしんはーとねっと事業これは平成26年から行い、その中には見守りネットワーク、ＳＯＳの利用事前登録をされております。そして認知症高齢者等位置情報提供の事業に関しては、ＧＰＳを使って行方不明等の早期発見または事故防止も図っております。そして声かけ模擬訓練でありますが、これも今までやっておりますが、実際に上王子町で１回やったということをお聞きしております。 ○林議長　 　八日町と違うんか。 ○岡崎議員　 　済みません、八日町でされております。そして高齢者虐待防止、早期発見、早期対応の確保として相談窓口、またこれは長寿福祉課または地域包括支援センターで行っており、成年後見制度利用支援事業に関しても行っております。福祉サービス利用援助事業に関しては社会福祉協議会が行っております。 　認知症の方の家族の視点を重視するということで、これは支える側の視点から認知症の方、その家族の支援を重視する取り組みへの転換ということで行っております。 　４ページを開いていただきまして、これは委員会の調査内容でありますが、ここでは西脇市認知症疾患センターの取り組みということでありますが、これは一昨日のときに佐藤先生にこれを投げかけておりまして、その佐藤先生からの確認状況で今現在あります。そしてそれを修正した後、御報告させていただきたいと思います。よって、この西脇市の西脇病院認知症疾患センターの取り組みの部分は後日報告させていただきます。 　５ページに至りまして認知症カフェ等、事業所の取り組みへの聞き取り調査、ここでは４カ所回っております。 　ａでは「デイホーム健々」で行い、ここでは定員が15名で聞き取り内容はやはり共生社会の構築を地方から確立すべき、また先駆的な福祉を目指して活動していかなければという考えがあり、“福祉のへそ”これを考えている。そして認知症・要介護者・障害者などの居場所づくりが必要である。そして利用者はアルツハイマーが約７割、託老所から参加していると。そしてもっと段階的にも周りが気づいてほしい、家族の負担が大きい、意外と地元の人は近所での利用はここを避けているという声もありました。 　６ページに移りまして、ここはゆうゆうさんのほうへお伺いしました。ここでは３カ所しており、１つは小規模多機能のほう、ここでは定員29名、聞き取り内容は利用の希望者はいるんですけども登録定員が満員で受けられないということもお聞きしました。このような状況をということで、小規模多機能型居宅を地域の方々にもっと知ってほしいという声もありました。 　デイサービスのゆうゆうでは、ここは定員が12名、それで聞き取り内容では不安の原因がわからないとき、対応に悩むとき、またそのときに職員間でミーティングを実施し、それで対応方法を統一しているため、ここでも課題は職員の知識の向上、質の向上、介護技術の向上に努めているという声がありました。 　そしてグループホームゆうゆうでありますが、ここでは定員が18人、聞き取り内容でありますが、なかなか在宅復帰されるまで至らない、近隣での利用者が多い、そして市内全域からも増加しているという現状でありました。しかし、地域では根づかず知られていないとの、近所に知られたくない家族も多く、今後はこの対策としましても地域の見守り体制づくりの構築、それで自治会や役員、民生委員・児童委員の方々が中心となって認知症に対する理解をもっと広げてほしいという声がありました。また、若年性の認知症に関しても、これ一番大事なのは早期発見が大切だということがありました。そして、その他の取り組みの中でも小中学校で認知症サポーター養成講座の開講をしてはどうかと、必要ではないかという声もありました。 　そしてデイサービスのこみなみ野村でありますが、ここでは定員が12人、聞き取り内容でありましたが、専門職の介護人材の確保で、緊急時の医療機関との連携、異業種交流、徘回ネットワークの組織化、また認知症に関する勉強会の実施など、もっともっと認知症のことを理解していただく方、またわかっていただく方を進めていく必要があるという声もありました。
   　そして７ページにありますが、ここでは認知症家族の会の取り組みを調査してまいりました。ここでは参加者は20名、聞き取り内容でありますが認知症対策の悩みを抱えてる家族は多く、しかも現実は介護してる家族の参加者が少ないので、こういう活動のＰＲをもっとしてほしいという声がありました。 　今後の調査事項でありますが、認知症対策について一番最初にお話をした課題の中のように西脇市の現状の調査をする中で早期発見・早期対応を促進するためには地域での気づき、また俳回者捜査模擬訓練の拡大、そして早期発見の機器の増設等が必要である。また、悪化防止のフォローアップ体制の整備については、認知症疾患センターの充実、そして関係機関との連携、専門職（介護人材）の確保とスキルアップ、家族はもちろん地域への正しい知識の普及が必要であると考えました。また認知症の方、またその家族が気軽に相談できる交流の場として安心して過ごせる居場所づくりも課題であると考えております。 　今後は、認知症対策の課題を踏まえ先進自治体への調査も行い、西脇市の実態に対応した提言が行えるよう、文教民生常任委員会として調査研究を平成31年６月定例会まで継続して行います。以上です。 ○林議長　 　委員長からの報告は終わりました。 　何か御質問ございませんか。 ○山口事務局長　 　先ほど報告いただきました４ページの６の①のところの西脇病院の認知症疾患センターの取り組みでございますが、今委員長のほうから一昨日、佐藤先生のほうにこれを見ていただくように投げかけられておって後日報告というお話でございましたが、先般、常任委員会を開かれて一応この内容について委員会ではオーソライズをされておりますので、次に協議する場というのはなかなか難しいと事務局的には思います。 　したがいまして、一応この内容できょうは見ていただいて、佐藤先生がお気づきの点で加筆修正があれば、そのように手直しをするということでの御了解をとられてはどうかと思うんですけれどもいかがでしょうか。 ○岡崎議員　 　私もこの部分でもっと早く佐藤先生にお話をしてからよかったと思っております。加筆修正、まことに申しわけなかったと思いますが、その辺は十分考えて佐藤先生の御意見をお聞きして再度報告いたしたいと思います。 ○林議長　 　報告はせえへんのやろ。というよりね、５月28日に調査したやつをおととい投げかけるというのは基本的に間違ってますよ。しかも、この内容で委員会としては承認しておるんでしょう、そうやね。何かおかしい分があったから佐藤先生にお聞きにいかれたのか、どういう意味合いで投げかけられたんでしょうか。佐藤先生は困ると思うねんね、５月の話を。 ○岡崎議員　 　聞き取りとか調査は行ってまいりました。内容はこのような形でさせていただいたんですけども、この書面をつくりに当たってこちらの報告の仕方というか、こういう内容で提出しますということを怠った部分が自分にありまして、これをもっと今後こういうことがないように十分注意しながら、この場で公開できるような形で今後はしてまいろうと思っております。 ○寺北議員　 　ほかの委員さんはどないなの、ほかの委員さんがこれでええんやったらこれでいいんであって、それだけの話と違うん。だからほかの委員さんがこれちょっとおかしいでと、いろいろと、事実誤認あるでと、だからもう一遍佐藤先生に確認しましょうかいうのが本来の話でしょう。だから、ほかの委員さんがこれでよろしいがいなと言うたらそれでええん違うんですか、私はそない思うけど。 ○林議長　 　例えばいろんなとこに視察行きますわね、視察へ行って報告書を書きますわね、そのときに一々相手に聞きますか、これ合うてますか違うてますかって。 ○岡崎議員　 　一応これは聞き取り内容でありますけども、やはり書いてる内容が、先生が考える、ｄのところに書いてます「先生が考える現在の課題と今後の取り組み」についてということでこれは佐藤先生の御意見なんで、やはり間違ってた文章は。 ○林議長　 　あなたがこう聞いたんでしょう、みんなで聞いた。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 ○東野議員　 　私も聞かせていただいて、このことについてブログなんかで自分の感想も含めて書きました。そして今回、２日の委員会で修正もしながらこれで行きましょうと委員会として決定をしたと理解をしていますので、先ほど委員長がもう一度これは見直す内容があるんだと言われたのは、私はどうしてそういうふうに急遽変わったのかというのはわからない、２日の委員会決定とは違いますので、基本的にはこれで行きましょうとなった内容でしたので、それでいいんではないかというふうには思っています。 ○岩崎議員　 　私もこれ、ほぼ佐藤先生の言われたことがそのまま載ってるんですね。それで今これ佐藤先生はこれ間違いですか、これ加筆修正ありますかというのはおかしいんであって、これで行きましょうということで委員会で決まったと思うんですが、委員長の独断でこれをされようとしたんですか、そこは私理解に苦しむんですが、一応委員会ではこれで行きましょうとたしか決めたと思ってるんですけども違いましたか。 ○林議長　 　何か委員長でこの辺が、聞いたんが聞き違いかなとかいうのが、とかあるいは録音されておるんですよね、録音されておる内容が、文章をもらってるの。 ○中川議員　 　文章でいただいてる分なんです、その勉強に行ったときに。最後にこれが私の意見ですということでいただいて、そのままを載せますからという了解を得たかったんです。ここに文章として先生の文章が載りますよ、加筆修正は私は注文してませんけども、要はここで掲載させていただいてよろしいですかという確認をとってほしかったということなんですけども。 ○寺北議員　 　そんな話、私が言わんかって文教の中で決めや、今やったら今でええから。それぞれがこれでよろしいがいなと言うんたらええん違うの、何で私がこんな口を挟まなあかんの、それが私はおかしいと思うとるねん、前から。文教の皆さんが委員長それおかしいよと、これでもよろしいやんか前に、いうたらもう済んだ話なんですよ、これ。何で私が言わなあかんのこんなこと、委員さんに私は言いたい。 ○林議長　 　委員会では済んどるんでしょう、それを岡崎委員長が、失礼なことを言うと余計なことをされたんではないかと推測するんですよ。 ○寺北議員　 　だから委員さんが余計なことやと言うたら終わりの話、私に言わせたら。 ○東野議員　 　もう一つ委員長に思い出していただきたいのは、11月２日は委員会協議会ではなくて正式な常任委員会として開催をして、そしてその中でこの中間報告をどういう文章にするかっていうことで検討して基本的にこれで行きましょう、最終的には正副委員長の権限でっていうその修正の分はあるにしても、基本はこれで行きましょうという形で了解したことですから、それ以上ではないと思っているんです。新たに追加を、先生に了解を得るとかだったらその段階のことですし、議長が言われるように今さら５月のことを了解を得るっていうことは、私は一般的な常識としても普通はおかしいですから、自分たちが先生が書かれたものをもとにしてこういう形でしたもんですから、委員会決定という形の内容なんだろうというふうに思います。 ○山口事務局長　 　今東野議員が言われてるとおり、私も先ほど言いましたように常任委員会で決定した内容でありますと。ただ、今既に佐藤先生のほうにこの話が行ってますので、なので私がこの分については常任委員会で決定されてますので、きょうの議員協議会でもこの点については了解をとられ、佐藤先生に投げられてますのでもし加筆修正等があれば、それは先生のある意味自書の部分になってくると思いますので、その分は反映するという了解をとられたらどうですかということでお話を申し上げました。 　まだこれからの話とか、まだこれから先生につながる話だったらいいんですが、既にもう先生にその話が行っておりますので、そこもフォローする必要があるのではないかということでの発言でございました。以上でございます。 ○寺北議員　 　もうきょうはこれでよかったんですよ、委員長も言う必要なかったんですよ、佐藤先生の話は。これは中間報告やから、最終報告の中で今委員長が佐藤先生といろいろやりとりしてるやつがね、加筆修正がもしあるんだったら最終報告に入れたらええだけの話であって、きょう何にも言う必要なかったんやね。私はそない思いますけど、違うんですか。中間報告は中間報告なんですよ、それが間違っとろうと正しかっても中間報告で出したらいいんですよ、最終報告できれいにまとめたらいいんであってということでしょう。 ○林議長　 　それもどうかな。 ○寺北議員　 　あかんの。 ○林議長　 　あかんことないけど、要は中間報告されて。 ○寺北議員　 　まだ結論出てないからね。 ○林議長　 　調査の足れへん部分を延長しとるわけでしょう。終わったやつは終わった話で、５月のやつやったら例えば６月に佐藤先生に確認するとかいうたらようよう話はわかるんですよ。 ○寺北議員　 　どないすんの、これ。 ○林議長　 　最終で直すしかないですよ、もう。 ○寺北議員　 　佐藤先生から何か違うことが出てきたらどこで、それは最終報告でしょう、それは謝らなしようがないわけやんか、中間報告ではこないして報告しましたけども最終報告で訂正させてもらいましたと言うたらいいわけでしょう、それだけの話やと言いたいだけよ。 ○林議長　 　暫時休憩をいたします。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時20分 　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時24分 ○林議長　 　それでは再開をいたします。 　今回の中間報告につきまして、また佐藤先生のほうから加筆等がございましたら最終報告のほうでつけ加えとして直していくということにいたしたいと思います。 　中身についてほかに何か、御質問等。 ○村井正議員　 　６ページに聞き取りということで、いろんな施設で聞き取りをされてまして、一つは入所希望があっても満員で受けられないとか、それから地域の見守り体制をどのようにしていくかいう提案をされてるところがあります。それを受けて、今後の調査事項ということが書いてあるんですけども、そこには満員である場合に例えば新しいそういう施設をふやしていくとか、また地域の見守り体制をどのように構築していくかということの今後のそれがここには私は見受けられないんですけども、その点についてはいかがなのか。その２点についてお尋ねしたいと思います。 ○岡崎議員　 　まず登録定員が満員ということですよね。 ○林議長　 　要は定員で入れない方がたくさんいらっしゃる、そうなったときに例えば増床であるとか増設であるとかそういったような議論は、委員会ではされないんですかということを村井議員は聞かれとると思いますけどね。 ○岡崎議員　 　現在のところは、その部分では協議等はしておりません。 　地域の見守り体制ですか、これは現状は西脇市はこのような形になってますので、そういう部分もいろんな先進地とかいろんなところもありますので、いろんな情報を知ってそれからまた委員会で協議していこうとは思っております。 ○林議長　 　今後の調査事項に入ってないん違いますかと言いよってですわ。 ○村井正議員　 　要は、今私が読んだ段階では先ほど言いました２点について余りこの調査項目に入ってないように感じましたから、これについてもうする必要がないという議論をされて出されてないのか、今後そういうことを含めてされるのか、その点についてお聞きしたいというそういう意味です。 ○寺北議員　 　それに関連するんですけど、この７ページの７番の今後の調査事項というのあるでしょう。これ３つあるんですよね、認知症施策についてと悪化防止等のフォローアップ、それからその下のやつと。これ３つ書いとるということは、この３つについて今後先進地自治体への調査等を行うということなんですよ。だから今話になってるようにそれ以外のことはもうしないんですよ、本来。 　よく言われてるのが、西脇の議会は前に決めたことと今回することがまた違う、また次の折にまた違うとかいうようなことがよくあるいうてほかのことで言われてるんやけども、だから委員会としては今後は３つですよということなんですよ、調査課題はということでいいんですね。そうしたら、今村井さんが言われてる話に絡んでくるんですよ。何のための聞き取り調査したんやと。そこで問題やと言われてると、相手から。ああそうですかで終わるということなんですよね、だからほんまにそこら辺はきちっと整理できてんのかいうたら、私はまた新たに出てったらまた課題に上げたらいいがいなという話に私はなるの違うかないう感じしますね、今の文教を見てたら。 ○東野議員　 　当初の調査目的、１ページを見ていただいたらおわかりだと思いますが、この課題についても私たちの文教の今回の認知症の現状と課題、その中でも認知症の早期発見及び悪化防止などのフォローアップ体制の整備、特にこの２点についてしっかりと西脇市の現状を調査し、今後の方向づけっていうのを先進地視察を踏まえて出していこうっていうことが基本的な目的で、それに合わせて調査もし、まだ足らない部分があるということで、先ほど言われた７番の今後の調査事項というのはそこから来ています。そんなことでよろしいでしょうか、だから村井議員が言われる認知症全般についてのそういうことって当然課題があるんだろうと思いますし、今後３年間の間に市としては小規模多機能のそういう施設を３カ所つくるっていうことがありますね、それで十分賄えるかどうか、そういう形の部分というのは議論としてはあるんだろうと思いますが、ここの調査項目の中でっていう形では正直入ってはいません。 ○村井正議員　 　私は今そこまでの議論はわかりませんけども、要はここの見た中ではこういう聞き取りをされて、ここに今出てないのはそれは上げる必要はないという議論をされて上げられてないのか、それのところをお尋ねをしたということですから、今の答弁では私のお聞きしたことに対しての答弁には、すれ違いかなとはお聞きしましたけど。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 ○岡崎議員　 　今村井委員がおっしゃったように、地域で見守る体制というのはここには書かれていませんけども今後そういう部分も出て。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 ○中川議員　 　地域での気づきという意味で地域づくりというのは入ってます。皆さんが、家族だったり地域への正しい知識の普及ということも地域づくりへ含めた考え方という取り組みの仕方をしてます。 ○村井正議員　 　ということは、ここでの地域での気づきというのは前にある、要は地域で見守り体制をどう構築していくかということを常任委員会で検討されるということでいいんですか、そういう意味ですか。 ○中川議員　 　地域をつくっていくというよりも地域で気づいてほしいという、地域の人が、近所の人がまず認知症っていうのに気づいてもらう、そういう正しい知識を広めていくことによって早期発見につながるという考え方です。
   ○林議長　 　だから村井さんとは違うということやね。体制整備とかとは関係ないですよということやね、その件についてはまた、今回としては調査はしないということでいいんですね、するの。 ○中川議員　 　委員会の中で調査というのは、いかに地域がこういうことに取り組んでるかというところを見てきたいと思ってるところなんです。その中で気づきであったり俳回者の訓練であったり、模擬訓練であったりというところへ結びついていくんじゃないかということでこういう書き方になってます。 ○岡崎議員　 　地域の気づきというのは地域だけじゃなくて、やはり家族がまずその現状を把握、こういう状態やということをまず気づいて、そして周りもそのような形で疑いがあるという情報が入れば、その方を守るためにはやはり早期発見が大事ということで、今後、地域の気づきのほうに入れております。 ○林議長　 　多分、村井議員さんが言われてることと違うと思うんですね。 ○村井正議員　 　要は、そういう見守り体制をどのようにつくっていくかということをこの常任委員会の中での検討課題がこれに入ってるのかどうかということを聞いてるわけです。ですから、単に気づいてほしいとか家族が気づいてほしいとかいうことじゃなしに、地域の中でそういう体制をどうつくっていくことが必要なのかどうか、それが検討の課題になってるのかどうかということをお尋ねしてます。 ○中川議員　 　それについては入ってます。要は、どんな組織をつくってもらうとかそういう話まではまだ行けないかもわからないですけども、そういう組織づくりであったり地域で気づいてもらうためにはどうしたらいいかというとこから入っていってると思うんですけども。 ○寺北議員　 　見守りと気づきが違うやろう。 ○林議長　 　違うと思うけどね。 ○中川議員　 　見守りと気づきは違うんですけども、気づいてもらうというのが一番大事。 ○林議長　 　それはわかっとるけど見守り、例えば登校の見守り隊みたいなんありますやんか、ああいう組織を地域として構築していくような、やってるとこありますわね全国的には。そういうことも調査して、西脇にもこういうのは必要やからいうのでやっていくんかということを村井議員はおっしゃってると思うんですね。それに一生懸命気づき気づきいうたら話がすれ違ってしまってるねん。 ○中川議員　 　そういう気づきも含めてのそういう組織づくりは大事だと思ってますんで、そこら辺の先進地というのはしっかり勉強してこないかんですけども、例えば昔あった見守りの組織であったり、今あんまりそういうなんが動いてない、独居老人とかそういう人たちを見守るという体制の組織があったとこもあるんですけども、そういったところをまた投げかけていったりと、具体的なことはまだこれから見直していかんなんとこだと思うんですけども。 ○林議長　 　やるということらしいです。 ○村井正議員　 　それはやっていただいたら、そういう検討をしていただいたらいいと思いますけど、ただ私も今ちょうど町の役員をさせていただいてますけども、今高齢者の避難をどう対応するかいうことで投げかけられておるわけですよ。今度、また地域の見守り体制で痴呆の方をどう見守るかいうことでそういうのをまた地域で。 ○林議長　 　認知症。 ○村井正議員　 　認知症、そういう地域でやるということはそれでええと思うんですけど、一方で地域のほうにしたらいろんな見守り、また子供のことであるとか非常に大変な状況がありますんで、それはまたその中でいろいろ議論していただいたらと思います。 ○村井公議員　 　参考になるかどうかわかりませんねんけど、私、老人会の町の会長しとったときに高齢者見守り隊の補助事業がありまして、４年か５年か続けてやってあとまた引き続き２年ほどやっていただいたんですけど、そういう老人会を活用してそういう組織をつくってやるとその地域の気づきというのはずっとその当番の人が、１週間のうち１回か２回か見に行くというような形で気づきも出てくるし、ちょっとおかしいなということがあれば市の担当のほうへ言いますと、訪問して様子を見るわということも出てきますんで、今言われたように私はそういう組織をつくる方向へ持っていかなんだら、地域でやってくれるということはなかなか難しいんですね。隣の人がそういうことあったって、あの人、あんたとこおかしいん違うかいうことはよう指摘せえへん、そういう調査をするというんですか、見守りをするということの事業の中でやったら上がってくるんやけどね、そういう経験がありましたんで参考に今後検討いただいたらなというふうに思います。 ○林議長　 　高齢者見守り事業を組織としてやっているところっていうのはどのぐらいあるんですか。 ○寺北議員　 　どこの中に。 ○林議長　 　西脇の中で。それとあるんかないんかね、まず。 ○吉井議員　 　一応組織としてはあります。ありますけど、大体形骸化してるのが実態です。 ○林議長　 　高田井では。 ○吉井議員　 　はい。誰が誰を担当するとかいうところまでは決めてるんです。実際に、ペーパーの上では。ただそれを本当に実施してる、担当者はそういうことやけど、その確認とか本当にされてるかどうかというのは、そこまでの押さえは実際はできてない。組織としては、紙の上ではきっちりとして一応届けもしてます。 ○林議長　 　それは災害時の要援護じゃなくて。 ○吉井議員　 　はい、常時。高齢者の見守り、１年に１回更新なんか出してると思います。 ○林議長　 　それをどのぐらい西脇市内でやってる町とかがあんのかなと思う。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔発言する者あり〕 　今聞いたやつは文教で答えなあかんわね。 ○寺北議員　 　文教民生おってやから。 ○岡崎議員　 　先ほど言うたその見守り事業なんですけども、登録事業所数は109事業所ということで本年５月現在であるんですけども、そこまでの重立った詳しい事業所名がどんだけあるのか、どこにあるか。 ○林議長　 　事業所名と団体は違うんちゃうか。 ○岡崎議員　 　事業所があるのか。 ○寺北議員　 　その事業所って何や。 ○岡崎議員　 　登録されてる事業所。 ○林議長　 　あんしんはーとねっと事業所とかそういうやつじゃないの。 ○岡崎議員　 　そんな感じ。 ○林議長　 　それは多分違うと思いますね。 ○高瀬議員　 　これ一番重要なんは提言の部分ですよね、そうすると提言が出てきた経緯とか理由みたいなものが流れとして資料を見ればわかるみたいなまとめ方にしたほうがええと思うんです。だから、頭のほうに今回だと市の施策の調査だとか事業所の調査とか家族会とか、あとこれから先進地とかそういう要は要素があって、それでそれらをまとめると課題が出てきてそれで提言というふうな流れで、例えば市の施策調査だったらそれがあったら第１章と対応してて、事業所の調査だと第３章と対応してるとか、それで最後の提言が出てきたらこの資料の流れがよくわかるんで、今のままだと発散してるからわかりにくいんかなという気がします。 　もう一つは、例えば５ページの真ん中よりちょっと下に①というので、事業所の聞き取り調査というのがだっとあって、次７ページに②で家族会の取り組みということで20人程度聞き取りしたみたいなものがいま一つ内容的には薄いんですよね。ここはやっぱりバランス的にはもうちょっと、20人も聞いたんやからもう少しいろんなもんあったんやないのっていう気がしてまして、プラスここが重要やないかと思うから、その辺のところをもう少し整理してやられたらどうかなと思いました、質問ではないんですけど。 　質問するとすると、この７ページの②のところをもっと書けることあったん違うん、まだ中間やからこのぐらいでええんかもしれんですが、最終調整のときはやっぱり20人も集めてどういう意見があったか、どういうことで苦労してるかとか、事業にどういうことを改善してほしいかとか、そんな意見があったんやったらそういうこともいろいろ書いてほしいなと思いますけど。 ○岡崎議員　 　この認知症家族会の取り組み、この家族会なんですけどそこに参加者20名ということで書いてますけども、ここにいらっしゃる会長さんと副会長さんそのお二人でお話を聞いた。会員さんが20人ぐらいいるということで、直接その方と会話をしたわけではないんですよ。 ○林議長　 　参加者って書いたらおかしいわな。 ○岡崎議員　 　そこに参加されてる方は20人いるということで。 ○村井正議員　 　会員やね。 ○岡崎議員　 　そうです。それで、この聞き取り内容というのはその会長さん、副会長さんにお聞きしたことなんです、それをここに述べております。 ○林議長　 　そういうことも含めてきちんと書いてないと誤解を招くと、20人から聞いた内容かな、これだけ見たら思うかなと思いますね。 　私１点だけ聞かせてもうてよろしいかな。３ページの認知症高齢者等位置情報提供事業（ＧＰＳ）、これはどの程度西脇市ではされておるんですか、余り全国的に普及してないようなことを聞くことがあるんですけど。 ○岡崎議員　 　ＧＰＳですけど、これ登録者数３人なんですよ。 ○林議長　 　全員ということやね。 ○岡崎議員　 　だから少ない。実物を私も見てないからどんなぐらいなのか、大きいというイメージがあるんです。これ型番が多分古い型なんで、今この場で言うていいかどうか、今神戸新聞でもちょこちょこ加西のほうでもされてるような形で、スマホでも見られるとかいろんなこともやってるというのも聞いてます。それとか位置情報にしても、例えば靴にシールを張ってもし居どころが。 ○林議長　 　ＧＰＳで。 ○岡崎議員　 　それで位置情報がわかる、シールを張ってわかる。靴底の裏かな、底に張ってそれでＧＰＳでその方を見つけるとかそういうのはあるんですけど。 ○林議長　 　靴を履いて行けへんかったらあかんというわけやね。 　ほかにないですか。
   ○近藤議員　 　きょうの神戸新聞に小野の状況が出てたんですけど、小野は要するに2013年から希望者に対してシールを出してて、それに登録した人が47名かな、ちょっと数字はあれですけど、結果、その間に失踪した人が一応５名はその機能を使って発見されて実効があったという記事が出てました。一応、参考までに。 　西脇は３人というのは非常に少ないなと思って、聞いてびっくりしたところなんですけど。 ○林議長　 　ほかにないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　なかったら、これは定例会初日で報告をされるということでございますのでよろしくお願いします。 　ここで休憩をしたいと思います。暫時休憩を11時までしたいと思いますので、よろしくお願いします。11時スタートです。 　　　　　　　　　　　　　　　　休憩　午前10時48分 　　　　　　　　　　　─────────────────── 　　　　　　　　　　　　　　　　再開　午前10時59分 ○林議長　 　それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。 　続きまして、播磨内陸医務事業組合議会からの報告をお願いします。 　申しわけございませんでした。訂正いたします。５番の次は課題懇談会の報告について、市庁舎等建設に関する特別委員会の寺北委員長からお願いします。 ○寺北議員　 　そうしたら「西脇市を考える会」との課題懇談会について、簡単に報告させていただきます。 　西脇市を考える会というのはことしの４月に結成されたみたいなんで、その目的というのは紹介させてもらいますと、市民の声や要望事項について意見交換を行い市政に反映する。市政の課題について市民と意見交換を行い、市議会の活性化を図る。若い人たちが市政を身近に考える環境をつくる。この３点を目的に４月に結成されたと聞いております。代表者は中畑町の大前道廣氏です。これは去年10月の市会議員選挙、今からいうたら５年前の市会議員選挙の無投票等々を踏まえて、このままではだめなんではないかということで、市民の側からいろんな形で意見を言っていきたいという趣旨のように私は解釈しております。 　一番最後になるんですけども、そもそも何でこういう懇談会を議会としたいのかということで、最後のところの考える会の人の意見として書かせてもらっておるんですけども、新庁舎の建設場所の変更を下戸田からどこか安全なところに変えてほしいというのが本音やと。しかし、だけどここまで来て後戻りはできないというならば1,000年に一度いうあれの５メーターか10メートルの対策をせねばならないと。それを議会や役所のほうで真面目に考えていただきたいというのが、今回の懇談会の申し出た趣旨ですということで、これは最後に挨拶の中で言われたんですけども、そういった意味でそもそも下戸田に建設する自体がどうだったんかとか、そして今1,000年に一度どうのいう中での浸水するという中で、ほんまにどう考えてるんやということが市民の皆さんからいうたら疑問としてまだまだ残ってるんですね。それがこのやりとりの中でも出ております。 　３ページになると思うんですけども、市庁舎建てかえに関して、いつ市役所の建てかえが決まったのかという市民の意見がほとんどだと、なかなか決まる過程も十分説明されてないし、決まってからでもまだなかなか納得できないという市民の方がたくさんおられるとそういった質問も途中で入ってます。そういった点で、市民の皆さんから見たら過去に浸水したような場所への庁舎建設というのは心配だとか、また防災拠点を議会でも報告されてるんですけども、最悪の場合みらいえを第二の拠点にするというようなことも言われてますが、理事者の側は。それに関しても、もう２カ所もつくるぐらいやったら最初から１カ所でええん違うんかと。例えばみらいえに防災拠点をつくるべきではないか、こっちがみらいえということを言いましたので、最初から１カ所でええんではないかとかそういった質問が出ております。 　それと、市民の皆さんから見たらいろいろ心配してるのにまちかどミーティング等々では大丈夫ですということを盛んに理事者の側が言うと、ほんまにそれでええんかと、どない考えとんねやということが根底にあります。それに対して私が意見を言わせてもらったんですけども、私たち以上に市長以下理事者は気にしてるはずやと、あそこに行ったということで、もう今さら引き返されないから。しかし、まだ途中の段階で危ないですねとそれは口が裂けても言われへんと。完成した暁にはこういった意味での危険があるからこういう形でやりたいとか、皆さんも協力してくれとかいう本音の部分はかなり出てくると思うけども、現時点では口が裂けてもそれは言えないでしょうと、それはわかったってほしいんやということで私はかばいました。 　実際そうだと思います。途中であそこへ行って困ってますねんというようなことは言えないと、だから我々議会も行った限りはそういった市民の心配が本当にないように、どれだけ議会の中でも発言していくか、理事者に物を申していくかいうことが市民の皆さんに対する私たちの責任であろうと改めて思いました。 　それとやっぱりお金の問題が出ております。交付金があるといってもほんまに返せるんかと、これから人口は減るわ年寄りはふえるわという形でどのように返していくんか、行政は楽観的過ぎるんではないかという心配の声も出ておりました。 　そういった点では築50年で耐震の問題もあって、防災拠点として建てかえざるを得ないと、返済計画については理事者なりの計算もしてるし議会もきちんとこれから見守っていきたいという形で言わせてもらってます。 　そういった点で、市民の皆さんから見たらやっぱりまだまだ、なぜあの下戸田なんやということは正直くすぶってるとは思います。だからこそ、きちっとした形での庁舎を建てて、そして皆さんと一緒に安全対策を十分にやるということが現時点での我々議会としての責任でもあるんかなということを、改めてここの懇談会を通じて私自身肝に銘じたところです。 　以上です。ほか参加した方、委員の皆さんで特に発言があれば出してもらったらありがたいと思います。よろしくお願いします。 ○林議長　 　それでは、委員長の報告は終わりました。 　何か補足することありますか、参加された委員さんの中で、特によろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは、この件に関しまして質問等はございませんか。 　ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでございますので、次に行きたいと思います。 　６番の播磨内陸医務事業組合議会から報告を中川議員お願いします。 ○中川議員　 　それでは、播磨内陸医務事業組合議会の定例会の報告をさせていただきます。 　去る10月９日の火曜日に、午後３時から播磨内陸医務事業組合におきまして定例会が開催されました。西脇市議会から村岡議員と私が出席しました。 　議案につきましては、認定の１号と議案第３号ということで、平成29年度播磨内陸医務事業組合一般会計決算の認定の件、これは全会一致で認定するべきものと決しました。参考資料につきましては、１番、２番を上げさせていただいております。 　それから第３号、平成30年度播磨内陸医務事業組合一般会計補正予算（第１号）です。これも全会一致で可決しております。参考資料として３番目に掲載させていただいております。 　それから参考資料の４番なんですけども、これは一番最初のページになりますけども財政調整基金の状況ということで、平成28年度の決算額から平成29年度への積み立てとかこういう流れで行ってますという表でございまして、前に西脇市議会さんから質問がございましたことを説明しておりますということでしたんで、私も質問内容はよくわからなかったんですけども、この財政調整基金の積み立ての仕方っていうことで金額がここに表示されてますのでよろしくお願いいたします。 　金額の数字は議員協議会用の説明資料ですので簡略化されてますけども、詳しい決算書とかその他はございますのでまた言っていただければ提示できます。 　西脇市の負担金、それから資料１に出ておりますけども平成29年度と平成28年度を比較して上がった分、下がった分いろいろとございますけども、今回、決算におきまして１億3,717万5,626円が決算額でございまして、歳入決算です。それから歳出の決算は裏のページにございます。１億3,540万1,993円、799万6,664円の差になっております。去年度と比べまして決算額が、その辺のところはまた資料をお目通しいただきたいと思います。 　それから資料３につきましては、市町負担金が減額になっております。81万2,000円の減額でございます。これは決算に基づく補正でございます。 　以上です。 ○林議長　 　報告は終わりました。 　何か御質問はございませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでございますので、次の７番の議員研修報告に入りたいと思います。 　まず最初に高瀬議員からのトップマネジメントセミナーの報告をお願いします。 ○高瀬議員　 　去る10月15日と16日の２日間、トップマネジメントセミナーというのを受講してきました。 　このセミナーというのは、各自治体の首長さんと部局の部長クラスプラス議員も参加できるということで、特定のテーマを設けたほかのＪＩＡＭの講義と違って、幾つか著名な方の講義を聞くという形です。 　今回３番目で講義及び講師っていうふうに書いておりますけども、まずは神戸市長の久元市長。 　簡単にどんな話をされたかというのを言いますと、久元市長というのは御存じのように最初は選挙に出られたときに同じ名字の対抗馬が出てきて、そういう意味では票をかなり失ったんだみたいな話とか、あと選挙のためには例えば医療費の無料化っていうのをなるべく高い年齢までするほうが票はもらえやすいんだけど、自分としてはたしか小学校低学年とおっしゃったと思うんですけど、まだまだ中学校以上までそういう医療費無料なんていうことはしていないと、そういった意味でそこのところは市長として頑張ってるんだみたいな話とか、あと企業誘致っていうのは大体自治体は企業誘致してもらってそれを追い風にしよう、活発にしよう、活性化しようというのがあるんだけど、神戸市の場合、来てもらうための補助だとかいろいろなことを考えると、余り企業誘致というものにメリットを感じていないみたいな話もされました。 　あと、ある一定の年齢以上になると個人の働き方を自分で決められる、例えば毎日行かなくても３日とか４日とか行ったらいいよとかそういう柔軟性を持たせるようなことにも取り組んだりとか、外国人の活用も考えてるんだとそういった話を熱く語られました。 　あと、気仙沼ニッティングの挑戦というのですけど、気仙沼というのは御存じのように震災でいろんな企業が一気になくなってしまったりとかしたんだけど、この御手洗さんっていうのは東大を出て政府系の仕事をしてたんだけど、ここに戻ってくるというかここに行って町を復興のために頑張ってると。 　気仙沼っていうのは漁業の町で、結構皆さんは漁業が閑散期のときに網の手入れだとか網を新しくつくったりとかそういうことをされてるらしいんです。そうすると、その網を編むというのは毛糸のセーターをつくるというのと技術的には同じだそうなんです。だから、気仙沼というのは潜在的にそういう編み物が得意な女性が多い町ということで、プラス技術的にも当然高いから戦略としてはいいもの、１着15万円のものを最初セーターをつくったっておっしゃってましたけど、そういう戦略を立てて成功していったお話をされました。 　３番目の話は、私がメーンに所感で書いてることとダブるので４番目の最後の近畿大学の総務部長の世耕さんというのは、もともと私鉄の広報担当だった方で、その方がヘッドハンティングか何かわからないんですけどこの近畿大学に行かれて、よく関西では関関同立とか、その下には近何とかって、誰も定義したわけではないのに暗黙のうちに世間一般の人が序列をつけるような言葉で大学の難易度というかイメージをつくり上げてるところが近畿大学としては問題視してて、それを打ち破るために広報としてこんなことをやりましたみたいなことを熱く語られました。そういったことは今自治体がそれぞれの町を宣伝するために、今までの常識と違っていろんな手を打っていくということは、一部では重要なことではないかっていうことで講義をされました。 　私が所感で書いたとこは３番目のお医者さんでもある京都大学の先生なんですけど、先ほど特定所管の中にも出てきましたように、あと５年後だったかな、2025年には75歳以上の割合が約６人に１人ぐらいになりますよと。平均寿命も男女平均すると大体85歳ぐらいということで、そうやって高齢化がぐんと上がってくると介護とか医療の社会ではどういうことになってくるかというと、介護と医療が並行して必要な人が出てくると。だからあるときは病院に行ってるけど、それ以外の体全体が劣ってるとかいろいろそういう問題もあって、これからの病院は縦割りではなくて医学的治療が終わってもリハビリだとか生活復帰ができるところまで面倒を見るような仕組みをつくらないと、うまくいかなくなるという論理の考え方の持ち主で、それは国の考えとも割と一致してるところがあって、国の重要な審議会の委員にもなられてるそうです。 　この方の研究には国から、ことしだったか来年度15億円費用がついて自分でもびっくりしたぐらいのこともおっしゃってましたけど、やはりその裏側には国もこの方がおっしゃってるようなことに課題を持ってて、何とかせなあかんというふうに感じてるのかなと思いました。 　それで、日本というのは世界で一番最初にこういう状況に突入する国ということで、日本は高齢化社会で医療と介護をどうバランスよくやっていくのかということを世界が注目してると。日本のノウハウ、経験値を世界も活用しながらやろうとしている。裏返せば、この先生が考えてる医療を何とかやっていきたいみたいな話を熱くしゃべられました。 　西脇市においても数年前に、今西脇病院っていうのは320病床あって、そのうちの現在は47病床が包括ケアの病床になってます。この前監査したときも、とはいっても損益的に減収になるのかなと思ってたらそうはならなかったと。何でうまくいったんですかねというのを長井局長に聞いたことあるんですけど、介護の病床というのは大体入ってくるお金が固定化する、ある程度のラインはずっと稼げるんだけど病床のほうにしてると長くおられるとだんだん収入は減ってくるので、その辺のプラスアルファのところで大体それほど大きく足を引っ張ることなく今のところはできてるんですよという説明をいただきました。 　それで締めなんですけど、私は今回の議会報告会のパワーポイントの決算のところで西脇病院が２年連続黒字ですよということと、あとあえて病院の職員が420名、正確には426名か７名なんですけど、西脇市の財政的な基盤っていうのは西脇病院が傾くと非常にやばいことに、しんどいことになるので、西脇病院の一般会計が少しはもらってたとしても一般会計も病院会計も黒字っていうのはそれなりの意義があることだし、これからも継続していかないといけないことなので、これからの競争相手っていうと北播磨総合医療センターだとか、この前、赤字が何億円って出たってネットを見ましたけど、県立柏原病院だとかこういったところに負けないように、病院の経営基盤の強化みたいなことは西脇全体で盛り上げいかないといけないなというのを感じた講義というか研修でした。 　以上で発表を終わります。 ○林議長　 　高瀬議員からの報告は終わりました。 　何か御質問はございませんか。多岐にわたって熱く語っていただきましたがよろしいですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　それでは２番目の東野議員から、地方分権と自治体の行政改革についてお願いします。 ○東野議員　 　それでは、ちょうど先週３日間ＪＩＡＭで行われた市町村議会議員研修、地方分権と自治体の行政改革っていう講座の研修報告をさせていただきます。 　今回参加をさせていただいたのは、最初に地方分権の中で大きな時代の流れというか今どういう点に来てるのかっていうことも自分も整理をしたいと思います。最新の情報をつかみたい、こういう思いで参加をさせていただきました。 　よく2025年問題、先ほど高瀬議員も言われた団塊の世代の方々が後期高齢者に入る2025年、このことでの論議っていうのはこれまでもよく進んできましたが、今回、私が参加させていただいた講義の中ではむしろ2020年問題っていうことが強調されました。2040年というのは何かといったら高齢者人口がピークを迎える、それから急激に高齢者人口も含めて急激に日本の人口が減少していく、そういう段階に応じて地方公共団体のあり方であるとか地方行政のあり方、こういうことを検討していくことが全国的には今は進められてて、自治体戦略2040年構想研究会等が国の総務省のほうでも立ち上げられてると、そういう中で近年そこを見据えて地自法の改正だとか、それから第32次地方制度調査会、こういう報告がされてると、こういう大きな流れっていう形で報告がありました。 　このことについてはぜひ資料もたくさんいただきましたので、手元にありますのでもし御希望の方がありましたらぜひ読んでいただければうれしいかなと思います。 　特に今回の研修の中で、私が一番刺激を受けなるほどなと感じたところを２点報告をさせていただきます。 　１つは、講義の地方分権時代の中で地方自治体に期待される役割、こういうことを内閣府の地方分権改革推進室の３人の職員の方が熱く語っておられた内容です。 　当たり前のことですが、地方分権っていうのは地方それぞれの特色に応じて地域の住民の方々にサービス提供をする、そういう行財政を効率的に進めるものなんだと。ただし、個性ある地域づくりを進める場合には、時として国が画一的に定めてる法律であったり政令であったり、国の制度が弊害になってることが多々出てきます。それをどう打ち破っていくのかということが、問題提起として国のほうから出されました。 　今までも私の経験で、例えば合併をして旧黒田庄の保健センターが必要はないっていう場合に、ここは適化法という国の定めた補助金の制度によって別のものに変えられないんだってこういう議論があったことがありました。また、これも旧黒田庄の段階ですが、同じ下水道の工事で同じような場所なのにこれは旧建設省でできた特環であったり、旧農水省でつくられた農集排の集落排水だった、これは厚生省でつくられたコミプラであったり、同じ地域でありながらどうしてこんなに縦割りで、それからその補助金なり、まして管の大きさまで違うんだっていうことで疑問に感じたことがありました。 　そういうことがよく地方のほうから抗議というのか、問題点だと指摘されたことを踏まえて、現在、地方分権提案募集方式っていう制度が取り組まれています、内閣の中で。地域が実際に直面する課題を解決するため、地方の発意で国の制度等を変えることができる手法、こういうものもいただきましたが、地方分権改革提案募集方式で実際にこういう取り組みをそれぞれの地域から出された、そういうものができてるんですよということで具体的な説明をいただきました。 　そういう中で、それぞれの班で今、自分の町で抱えてる問題点を出し合いをする中でこれは国の制度と合わせてどうなんだ、そういうことを議論しました。細かいことはさておき、私の班のことだけでいえば災害のことについて例えば災害復旧事業というのは災害が起こってから国土交通省であったり、それから財務省の地方財務局の査定官がやってきて災害査定をして、これは国庫補助はどうだ、災害復旧事業債はどうだっていうことが判断をされます。その際に物すごく時間がかかるんです。 　だから、黒田庄の三か村井堰についてもまだ正確には今ごろされるぐらいです、７月の。だから、そういう災害査定を国からむしろ身近な都道府県に移管される、こういうことはどうなんだっていう提案を私たちの班で、そういう取り組みができたっていうのは大変有意義だと思いました。 　もう一点は山形市長の佐藤市長の講演があって、土地利用を市として前もって制度的に変えることを積極的にやってるんだっていう報告をいただきました。これも大変刺激を受ける内容で、西脇市においても何とか取り入れられないか、もう少し私自身は研究する必要はあるんですが、ぜひ研究をしたいっていうふうに思えた研修でした。 　取りとめない内容に、報告になったかもわかりませんが以上で研修報告とさせていただきます。 ○林議長　 　報告は終わりました。 　何か御質問はございませんか。 ○村井正議員　 　先ほどのお話は山形市長のお話が中心やったんですが、例えばこの中の項目の一つに地方分権時代における地方議員のあり方というのがあるんですが、これについては１項目も触れられてないんですけども、これは具体的にどういうあり方というのが提起されたんでしょうか。 ○東野議員　 　もう一度村井正信議員の、最初のところがわからないんですが。 ○村井正議員　 　山形市長の佐藤さんのお話はよくそれで理解できたんですが、この研修項目の１つに分権時代における地方議員のあり方ってありますよね。これについてのサジェスチョンがなかったので、具体的にどういうような課題があり、またどういう提起があったのかというのをお聞きしたいということです。 ○東野議員　 　これは、明治大学の先生の講義が一般的でさらっと残念ながら行ってしまって、そこの部分についての研修というのは余りなかったです。むしろ次回の報告になろうかと思いますが、せんだって議会改革の講習を受けました。議員本来としてどういうことの役割が必要かということについては、議会自治から報告したいと思います。今回の報告の中での自治体議員の役割、そういうことについては大きく踏み込まれた研修ではなかったです。 ○林議長　 　特に報告することはないそうです。 　ほかないですか。 ○浅田副議長　
   　１点だけお尋ねいたします。所感の５ページのふるさと納税の件が触れられてるんですけれども、平成26年度から平成29年度に大幅に増額となっているその要因というのをお聞きになられましたでしょうか。 ○東野議員　 　この佐藤市長が就任をされたのが平成27年なんです。今まで山形市は積極的に市の特産っていうものを訴えられなかったそうなんですが、いろんなものを訴えようと、さくらんぼだけではなしにいろんな農産物を含めて返礼品、そういうことに取り組まれたそうです。その効果として急激に上がった。全国的にも西脇市もそうですが、この平成27年、平成28年、平成29年、大きく伸びてますが、山形市は普通の伸び以上にこの市長の発信で伸びたという説明がありました。 ○浅田副議長　 　その伸びたというのは、私が思うには通常の伸び率からすると物すごい伸び方をしてるもんですから、６ページに書かれてるように大学との連携というので、そんなことで特産物を伸ばされたんかなと思ったりはしたんですけども、そういう特産物を返礼品にされたというようなことが大きな要因なんでしょうかね。 ○東野議員　 　言われるとおり山形市にあるさまざまな特産品いうか、もっと地域のことに目を向けようという取り組みを市全体でやって、そしてそれを製品化していく取り組みを進めた結果だそうです。 　これだけでも相当行ったんですが、これから市長の話だったらさらに例えば特殊なものをよりつくり出していく農業に対しての支援だとか、それから工業製品も含めて売り出す支援、そういうことを市挙げて取り組んでいこうということをされてるようです。 ○林議長　 　ほかないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでしたらこれで終了したいと思います。 　続きまして、私のほうから第２回議会事務局研究会の報告をさせていただきたいと思います。 　研究会がございましたのが９月29日で、特に大規模自治体につきましては前回も報告させていただいて、その総括的なことでございました。 　一番、私が興味あったのはちょうど議選の監査委員の存廃の議論が西脇市でもありましたので、特に清水次長からの報告に時間を割いて書かせていただきました。 　ただ、ここに書いてあるようなことっていうのはこの間の議選の監査委員のときの私の、主張の中にもかなりの部分を織り込ませていただきました。そのときにも例えば大津がこういうことをやってますよとかいう話もさせていただいたとは思います。ですから読んでいただいて、この間の議論を思い出していただいたら私がどういうことをここで聞いていたのかっていうのがわかると思います。 　大津さんは結果としては廃止というほうで、我々のほうは存続という結果には終わったんですけども、その中で、大津さんも監査委員をどう議会の審議に反映していくかっていうことも考えられました。我々は議選監査委員という立場で議会の審議に結びつけていくのがいいのかということを議論になったというところでございます。 　余りこれを熱っぽく言っても冷えてしまった議論になりますので、この辺で終わりたいと思うんですが、特に大規模自治体って、ＵＲＬいっぱい載ってますよね、福岡市議会であったりとか横浜市会とか長崎市会、これはぜひとも皆さんでも定期的に、そんなに毎回毎回更新されませんので見ていただいたらいろんな全国的な動向であるとか、もちろんその市を中心として書かれておるんですけども今の認知症、先ほどありました認知症のことでありますとかいうこともよく載ってますんで、また折に触れて目を通していただけたらいろんな政策提案とか、西脇市の抱える課題の解決のヒントになるようなことがいろいろ載っております。 　そういったことでこういったことも見ていただけたらなと、ただ思うのはこういったことは全てその市の事務局、あるいは議会局のほうがずっとこういう調査をされて議員に提案していくんですね。そういうとこを見ると、大規模自治体というのは非常にうらやましいなという、うちの議会が何もしてないことないんですよ、人数が全然違うんですよね、横浜なんか80人ぐらいおるん違うかな。職員ですよ、小さい自治体って事務局の職員というのは非常に少なくていいんだ、余計なもんだっていうのは職員の中では、職員の定数を下げるんだから事務局職員もできるだけ少なくしてくださいよというのが日本の議会なんですね、実を言うと。 　よく言いますね、アメリカの議会とか報酬はボランティア的でやってるとか。例えばニューヨーク市議会、議員50人です。議会にかかわる職員の数、何名やと思ってですか。倍ぐらいあると思ってですか、550名です、10倍以上です。この人らが政策をどんどん提案して議員は承認していくだけなんですね、実は言うと。アイデアは出します、でも骨子を全部つくってるのは職員らがつくって、これは国も一緒なんですね、衆議院法制局を抜いてますけども衆議院法制局というのもあって、国会議員の皆さんが例えばこういう政策をしようと思ってんねんとかあるいは修正案なんかも全部ここがつくるんです。意見を聞いて、それは全部つくって、こういう言い方をすると失礼ですけどおぜん立てを全てしていただいて、法制局も全部してもらって議員さんのもとに持っていって、議員さんが何をするかというのはそれを通す努力、ここが一番議員さんに求められる能力だそうです。 　ということを、法制局これ出向された方なんですね。詳しく載せてませんでしたけど、この長谷川さんという方は衆議院法制局に２年間出向されていてそういう話をお聞かせいただいて、例えば横浜市会が政策条例を年間に８本をばんばん可決していく、出しているというのを見て、それを例えばうちでできるかっていうと全くスタッフの数が違いますんでそれはなかなか難しいんではないか。だから小さい議会は小さい議会に合ったような政策提案のやり方、当然もちろん条例もつくったらいいと思うんですが、やり方があるのではないかというのが私もこの大規模自治体のいろんな調査の話を今まで３回目ぐらいですかね、聞く中で思った次第でございます。以上です。 　何か御質問等がございましたら、よろしいですか。 ○岡崎議員　 　議長にお尋ねしますが、つい先日、議長から認知症に対しての書籍、そのことはここでの。 ○林議長　 　違います。 ○岡崎議員　 　違うんですか、そうですか。わかりました。 ○林議長　 　申しわけないです。あれはガバナンスという本に新刊案内が載ってたんですね。だから内容は知らないんですよ、内容は知らないんですけどこういう本が出たんで図書館で借りるなりされて文教の方も勉強されたらどうかなと思って。認知症の新しい、名前は忘れましたけど取り組みみたいなんがあるみたいやね。特に絵本を使ったのが認知症の改善にも効果があるみたいな。簡単な内容の中にはそういうふうに書いてありまして、そういう取り組みもあるんで一遍見られたらどうかなとは思った次第でございます。 　ないようでしたら、その他に入りたいと思います。 　その他につきまして、何かございませんか。 　きょう出された、村井議員のほうから議員定数調査特別委員会の中間報告をしていただきたいと思います。 ○村井正議員　 　議員定数調査特別委員会は11月６日に特別委員会を持ちましたので、きょう急遽作成した文書で報告をさせていただきます。 　既に御存じいただいてると思いますが、この議員定数調査特別委員会というのが10月12日に第１回、そして11月６日に第２回ということで開催いたしました。これは私の作成ですので、何も名前を書いておりませんけどそういうことで御了解いただきたいと思います。 　それで、まず第１回目の調査特別委員会では基本的な考え方、そして議員定数についての具体的な考え方を出す前に基本的な考え方として、１つは議会の能率的な運営と意思決定、そして住民の意思の反映、そして議会の機能の発揮というこの３つを基本に考えるということの上で、議員定数の基準といたしましては常任委員会方式または人口比例方式、類似団体の都市との比較方式等々を中心に考えていこうという基準で行っております。 　協議の内容としましては討議性、専門性、市民性、議会運営性を高めるために必要な議員数はどのくらいであるかということでやっていきたいと。 　そして第１回目の確認事項といたしましては、これは2019年って書いておりますが、これは平成ではなくなりますのでこういうふうに明記しておりますが、５月ごろをめどに大体の骨子をまとめると。そして定数を変更する場合は2020年９月の定例会までに議案上程して、それで特別委員会の任期としましては来年の12月をめどとしたいと、それまでにはある程度のものをつくっていこうということを確認しております。それが第１回目の特別委員会の要旨です。 　そして11月６日の第２回では、この中の一つとして常任委員会の議論を深めていくには何人必要かということの中でいろんな資料を出しあい、また議論をする中で、例えば現在の議員活動の現状であるとか、委員会における委員長、副委員長の現状、現在は３人の方が委員長、副委員長を兼任されています。それから議員の仕事量であるとか多様な意見を反映する、また現行の人数、15人での問題点等々を議論してきました。 　そしてここの中で具体的に言えるのは、やはりこれから人口比例方式であるとか類似団体との比較方式とかいうこともありますけども、一つ一つある程度の具体性を持っていこうということで、今回、常任委員会としての議論をして、ここに書いておりますが大体七、八名が望ましいのではないのかと。そして７名の場合は委員長を除くと６名になり、採決のときの賛否が同数になることもあり、８名のほうがより望ましいというような一つの方向性を出しております。 　そして次回の第３回の定数調査特別委員会は１月16日に開催するということでの確認をいたしております。以上です。 ○林議長　 　委員長からの中間報告は終わりました。 　何か御質問はございませんか。 ○寺北議員　 　私その日都合がありまして、10時40分ごろから家でインターネット中継を見てたんですが、この中で常任委員会で何人必要かとかいう話で３人、４人とか７人、８人とかいう話が出てたんですね。多分、市民の方であれを聞いてたらもう結論は出とるじゃないかというような形の感想を私は持たれたんではないかと思います。 　そういった点で、私は議論の仕方としては非常にまずいやり方をしてるんではないかと思いましたね。常任委員会で３人やったらなりやすい、村岡議員も言われてたけど確立がどうで、４人はちょっと難しいから７人のほうがええん違うんかという話になっとるわけね。そうしたら、ほかの人も15人や16人ということも含めて、具体的な数字で議論しとるわけよ。そうしたら、市民の皆さんがそれを聞いてて「もう結論出とるがい」と、「これ以上、何を議論するねんや」という話に私は印象を持たれたんではないかと私は思いましたね、私は持ちました。 　そういった点では、この数字というのは最初から言うことじゃないんですよ。中身がどうやああやいうそういう議論こそもっともっと中で、で最終的にということ。だから今から、次回は決まってますけど何回やられるかはわかりませんけど、数字的なことを２回や３回目に言うたら議論は終わるんですよ、もう終わっとるでしょうあの議論は、市民が見たら確実そうですよ、常任委員会は４・３、委員長を入れて８人やなと。そうしたら２つの常任委員会やったら16人やなと、もう筋書きができとるんですよと見られるような議論だったんです。 　この部屋で聞いてたらもう少し私も興奮して冷静に見られてないと思うんやけど、家でインターネットを見てたら非常に冷静に見られるねんね。そうしたら常任委員会は８人・８人の16人の定数やなというのが私は市民の理解だと思います。非常にまずい議論というふうに思いましたね、以上です。 ○村井正議員　 　この議論の当初の考え方は、具体性をもって一つ一つの、先ほど言いましたけども例えば人口比例であるとか、またその他の項目について一定の数字を出していくことが、そしてそれを積み上げていく中で総合的に判断をしていくというやり方で行ってます。数字を出さないということは、例えば常任委員会であればどのぐらいがいいのか、それはある程度その都度その都度議論をしていかんと、何も数字を出さないで議論をしていっても煮詰まるというか具体的な話として出ないので、やはりそれはこういうことでやっていくほうが私は全体の中で確認できたことやないかと思いますが。 ○林議長　 　私は聞いておりまして、この常任委員会の。私も寺北議員に近い考え方を持っています。もっと常任委員会っていうのは何をするとこなんか、どういうことをするとこなんかっていう議論を、私が最初見たときに議員の数の云々の話じゃなくて議会とはどうあるべきなんか、どういうことをしていかなきゃならないんかっていうことを考えていただきたいということを申し上げたと思うんですが、同じであって常任委員会っていうのは何をするところなんか、常任委員会というのはどういう活動をしていくべきなんか、だからこのぐらい人数は要るんですよというようなお話を私としてはぜひしていただきたかったなと。 　数の議論だけで行きますと、公共も要は採決のときに３人やったら少ないなとか、可否同数になったら困るなとか、多分市民はそんなこと全然考えないんですよね。もっと常任委員会は何のためにやるのか。あのときも高瀬議員が言うたとおりに、常任委員会の判断と本会議の判断が違ったらあかんのとかええのとか、そんな議論も本当はきちっとしないといけないんですよ、もっとね。ええのかあかんのか、そうあるべきなんかどうなんかということもしっかり議論して、その上でだから常任委員会の数はやっぱりこのぐらい要りますよねというのがもうちょっと先にあれば、市民の方もより納得していただけたんじゃないかなって思って聞いておりました。 　多分、村井議員からしたら常任委員会の数も一つの判断基準の１個やから、判断基準を１個ずつつくっていって最終的にトータルとしてどうだという判断をするために、常任委員会の数から行かれたんかなという理解はできるんですけども、私はもっと常任委員会はどういう活動をしていくべきなのかというのを考えていただきたかったなと思いますね、感想ですけども。 　今からでもできるんですよ、かったなというて過去形で言いましたけども、どういうふうにやっていったらええなというのはよく考えて、常任委員会の専門性というのはどういうところで培われていくんだとか、そういうこともしっかり考えていただきたいなと思いました。 ○寺北議員　 　それともう一つ、今議会報告会で３つの島をつくって８名ぐらいがええなとかいう形でやっとるわけでしょう。その８名というのは我々が導き出した数字なのかどうか、学者さんが言うてる数字かどうかいう話になってくるんですよ。だから理論的に７、８、９ぐらいで議論するほうがよりいいということが導き出されてるから我々は今８名ぐらいを、７名ぐらいを基準にやってるわけでしょう。 　しかしそれは市民の方は理解できてないんですよ、７名、８名いうても。それを我々は常任委員会８名どうの言う、だからそこは理論的に言えるんかもわからへんねんけども、そうしたら今までの議会報告会でこういう形で理論的には８名がいいと言われてると、理想やと言われると。それに対して我々が実践する中で議会報告会で３つの島つくって８名ぐらいでやってたら確かによかったなとか、いやいや、もうちょっと多うてもええん違うんかとか少のうてもええん違うんかというその議論を、我々が実践の中で検証したやつをやっぱり議会の中で議論していかな市民の皆さんは理解できない、「学者さんが言うとる話でしょう」と、知っとる人やったら。「それやったら、おまえら最初から議論する必要ないじゃないか」という話になるから、理論的な数字と我々が実際に日々議会活動をしてる中でその数字がどう検証されていくんか、それを市民の皆さんにも十分理解してもらえるような議論を深めていかない限り、私は結論先にありきやということをだから言うとるんですね。 　だから、確率で３人やったら出やすいけど４人やったら出にくいとか、それは理論的には合うとるのかもわかりませんよ、私はそういう確率わからないから、しかしそれを言うたからいうて市民は納得せえへんと思いますよ。最後８人でしょう、16人でしょうという話になったら市民は納得しない、おまえらがこじつけてるだけやがいと、それぐらいの知恵は議員あるやろがいという形で終わってしまうだろうなと思っとるんです。だからもっと、今議長も言われてるように議員活動は今どうやってんねん、どういう問題があんねんとか、これをもっと充実させようと思ったらどうせあかんねんいうのをもっともっと議論、しかし今のこの西脇の議会でその議論が深まるかいうたらまたそれは悲しい現実もあるかもわかりませんけど、だからそういった点で本当に、今放送されてますからねインターネットで、特別委員会そのものが。だから余計に深めていかな、心して議論していかな結論先にありきと一旦見られてもうたら払拭できないんですよ、なかなか。だからそこら辺、我々これは委員さんだけじゃなしに全ての議員がそこら辺を心して、また各部屋においても議論の仕方とかはほんまはもっともっと議論せな、内容は何やということを出し合うてそれぞれ一回一回の特別委員会に臨むべきかないうのは正直、外から見ててという感じで、家でインターネットを見てて無責任な形になるんですけど、そういった感想を私は持ちました。 ○林議長　 　理論っていうのは常に実践の裏づけのためにとるものでありまして、実践を行う中で何となくこう思うんだけども理論的にどうなんだろうってやったときに大学の教授とかが「いや、実はこうなんですよ」と言われたときに、やっぱり自分らが感じてたとおりだったんだなとかいうのがなかったら、人に説明は非常にしにくいだろうなとは思いますね。 　そういう意味でも、今度１９日に土山先生も来られるんで、その中に議員間討議と議会のあり方も言っていただきますんで、定数でいろんな議論をされたようなこともそこでぶつけていただいたらなとは思っております。 　ほかにないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　その他はないですか。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔「なし」の声あり〕 　ないようでございますので、それではこれで議員協議会を終わりたいと思います。 　この後に、立適の説明会と公共交通につきましては昼から、１時から行いたいと思いますのでよろしくお願いしますのと、もう一点だけ。閉会しましたよ、閉会しましたんでね。してない、したね、閉会しましてから、御相談がございます。 ○山口事務局長　 　まだ言うとってないです。 ○林議長　 　済みません。これにて、議員協議会を閉会したいと思います。 　御苦労さまでございました。 　　　　　　　　　　　　　　　　△閉会　午後11時56分 　平成30年11月８日 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議員協議会 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　議　長　　林　　　晴　信...